Les Entretiens de FuturHebdo #01 : Jacques Arnould du CNES

Olivier Parent Commentaires fermés sur Les Entretiens de FuturHebdo #01 : Jacques Arnould du CNES
Les Entretiens de FuturHebdo #01 : Jacques Arnould du CNES

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Toujours dans le renouvellement de l’exploration du présent, à la lumière d’avenirs multiples, FuturHebdo propose une série d’interviews de personnalités qui, chacune dans leur domaine, sont à la jonction de la société du savoir, de la recherche, et du grand public. Chacune de ses personnalités nous propose sa vision de la place des sciences dans nos sociétés modernes, de la vulgarisation, de la prospective, cette interrogation du présent par le futur…

Tous les interviews seront construits selon la même structure afin de permettre une lecture comparée de ces interviews, entre eux, d’en faire une lecture synoptique.

Aujourd’hui : Jacques Arnould, Expert éthique au CNES

 

 

Une production Le Comptoir Prospectiviste.fr/Futurhebdo.fr

 

Olivier Parent (FuturHebdo) : Bonjour, pouvez-vous nous dire en quelques mots quelles sont vos activités dans le domaine des sciences, de la recherche ?

Jacques Arnould (CNES) : Nous sommes au centre national d’études spatial, du moins au siège du CNES à Paris, aux halles. Donc comme son nom l’indique, c’est l’agence spatiale française, qui est chargée à la fois d’élaborer des programmes spatiaux français, de les proposer au gouvernement, et puis, ensuite, de les mettre en œuvre avec nos différents partenaires, qu’ils soient scientifiques, industriels, voir économiques… Tout ca dans un cadre dont nous sommes aussi le garant ; un cadre juridique particulier, qui est d’autant plus important que, justement, lorsqu’apparaissent de nouvelles activités spatiales, il s’agit de voir comment elles s’intègrent dans ce cadre dont nous sommes aussi responsables, à l’égard du gouvernement et de la société française.

Au sein de cette structure, j’ai la chance d’occuper à un poste plutôt original : depuis une quinzaines d’années, la direction du CNES a créé un poste de chargé de mission sur les questions éthiques.

Il y a 15 ans, l’éthique en France, on connaissait déjà puisque, auparavant, avait été créé un comité national d’éthique. Mais celui-ci était dédié, et l’est toujours, aux sciences de la vie, donc à ce qui nous concerne tous, le plus directement possible : la biologie et la médecine…

L’éthique commençait aussi être à connue au sein d’applications professionnelles : le journalisme, l’économie, l’ingénieur, les techniques de l’ingénieur… Le spatial, je ne dis pas qu’il échappait à l’éthique, mais n’était pas le premier sujet auquel on pensait. Sauf pour les gens du spatial qui se sont dit, au début des années 2000 : “Mais, pourquoi l’éthique ne nous concernerait-elle pas nous aussi ?” Mais dans quels termes ? Et toute ma mission, depuis 15 ans, a été, est toujours de se dire, c’est quoi au fond l’éthique ?

Alors, c’est quoi ? Je vous dit tout de suite, en 3 questions : pourquoi, comment, quelles conséquences ? Ce qui nous concerne tous, tous, y compris nous gens de l’espace. Il s’agit de développer ces questions à travers tous nos champs d’activités, aussi bien civiles, que militaires, aussi bien tournés vers la terre, que tournés vers l’espace et vers son exploration. C’est une superbe mission, je vous l’avoue.

La seule chose j’allais dire, “malheureusement”, c’est que dans mon espèce, c’est à dire dans cette perspective généraliste, où tout peut être questionné, je suis aujourd’hui un peu seul, à travers le monde, même si beaucoup de collègues s’interrogent, dans leur domaine de compétences, ceux que j’ai cité, aussi bien tourné vers la terre que l’exploration, et bien ces collègues, dans leurs domaines — l’observation de la terre ou l’exploration de mars — se disent, en quoi ces activités, que nous menons peuvent avoir des conséquences, sur la Terre et les terriens, sur Mars et les éventuels martiens… pourquoi on y va ? Qu’est ce qu’on y fait ? Etc…

 

OP : À votre sens, la relation entre le savoir érudit, celui des scientifiques et le savoir populaire, des non initiés, est-elle en train d’évoluer ?

JA : Ce que j’ai constaté, ces dernières années, c’est, dans les domaines qui sont les miens, une évolution extrêmement intéressante, parce qu’une agence comme le CNES — nNous utilisions beaucoup de savoir, de savoir scientifique, mais aussi — or depuis sa création, le CNES communique et vulgarise énormément. Mais, durant ces dernières années, à l’occasion de certaines opérations, je pense notamment en particulier à la mission Rosetta et plus récemment encore la mission Proxima, de thomas Pesquez… nous avons connu un intérêt voir un engouement du public tout à fait inattendu, même si, mes collègues de la communication avaient énormément investi dans ces opérations.

L’une des raisons d’un tel engouement, à mon sens, c’est sans doute, de manière extrêmement pratique, le fait qu’en France, des institutions comme — je ne parle que de celles avec lesquelles avec nous collaborons : la Cité de l’Espace, la Cité des Sciences, le Musée de l’Air et de l’Espace — investissent énormément dans la communication auprès du grand public, une communication un peu permanente, qui ne vise pas seulement l’événement… si bien que, quand l’événement arrive, et lorsque nous avons de bonnes relations avec elles, et ce qui est le cas avec ces institutions, il y a déjà un public qui est un peu préparé à cela.

Et, en ce sens, il y a une évolution, c’est à dire que nous ne sommes plus seulement dans une communication du coup par coup… En fait, on ne peut pas donner toute l’info nécessaire pour comprendre l’intérêt de l’évènement… Mais, avec une communication qui se base sur une vulgarisation, à long terme, basée sur un certains nombre de concepts, très simples, sont posés… et bien, le jour où l’événement arrive — on pose Philaé sur une comète ou bien pendant 6 mois un de nos compatriote tourne autour de l’espace —  et bien, on peut donner à l’événement tout son caractère singulier, parce que… quelques, seulement quelques fondements ont été posés. C’est, à mon sens, une des évolutions majeures entre le savoir scientifique et le savoir communiqué,  vulgarisé.

 

OP : Quel rôle tiennent les sciences dans la construction permanente de nos sociétés et de nos esprits ?

JA : S’interroger sur la place des sciences dans une société ! Vous ouvrez un chapitre énorme, parce qu’il faudrait, pour le moins, et je ne le fais qu’en terme d’évocation, remonter jusqu’au 19e siècle et s’interroger, après le siècle des Lumières, après toutes les questions de la relation entre le réel, l’irréel, l’imaginaire, entre le divin et l’immédiatement pratique… sur comment se sont jouées les relations entre nos sociétés qui rentraient dans l’ère moderne et tous ces autres facteurs.

Dans ce domaine là, on pourrait dire que le grand vainqueur c’est la science, tout en en étant l’acteur principal… au travers des scientifiques et des communautés savantes et ceux qui se sont agrégés autour. Si bien qu’aujourd’hui, la science occupe une place essentielle, d’abord dans la manière dont nous vivons notre bien être, notre bien faire, toutes les facilités, les potentialités que nous avons entre les mains pour vivre, et grâce au Ciel, la communication.

Il suffit de rappeler, aux gens, mêmes si on n’a pas besoin de leur apprendre, même s’ils l’oublient, que tout ce qu’ils peuvent faire est lié à la technologie et derrière, il y a de la science. Tout ça, ce sont des choses qui, d’une certaine manière, sont rentrées dans l’esprit des gens, de manière plus ou moins volontaire et plus ou moins consciente…

Mais, ce n’est pas seulement un apport technique, pratique… dans la vie courante c’est aussi un état d’esprit, un certain rapport à la réalité, un certain rapport à la non réalité que ce soit dans l’imaginaire immédiat, ou entre le naturel et surnaturel. On voit bien aujourd’hui, dans nos sociétés, comment — pour utiliser ces simples typologies du naturel et surnaturel — que le surnaturel existe toujours, bien évidemment, il appartient à l’humain, mais il est géré différemment, car il ne cesse d’être… du moins la perception que nous avons du naturel… ne cesse de changer à cause des sciences.

Les dimensions de l’espace — aujourd’hui, on commence à avoir une idée… on parle de milliards d’années lumière — mais, quand même, durant tout le 20e siècle, elles n’ont cessé de s’étendre, donc évidemment la perception de nos ancêtres immédiats, nos grands parents, même nos parents, leur perception de la réalité qui les entouraient a déjà notablement changée. Donc, entre le naturel ou le terrestre et puis le surnaturel ou l’extraterrestre, toutes ces frontières n’ont pas cessé de bouger.

Alors, aujourd’hui, elles se stabilisent un petit peu, mais, pour autant, je suis persuadé que dans nos esprits, dans nos cultures, ces frontières continuent à jouer en permanence et que la science joue énormément là-dessus. Parce que la science, c’est pas seulement se tourner vers la réalité, passée ou présente, pour se dire : “voilà on la décrit…” mais, aussi, la science qui commence à travailler sur le futur, sur l’avenir… et, là aussi, bien évidemment, à la fois sur nos espoirs et nos craintes, et les questions qui nous ont toujours habité : la question de la vie la morte, de la santé, de la maladie.

Ces dimensions qui sont les nôtres, sont reprises, à cause des sciences, sont reconsidérées, à cause des sciences, et donc tout ca crée un bouillonnement parfois difficile à gérer, même pour les sciences… Parce que, un scientifique, c’est pas quelqu’un qui vous dit : “Voilà, j’ai le savoir et ça s’arrête là…” C’est avant tout un chercheur qui vous dit : “Au delà de mon savoir, il y a d’autres frontières qui sont à franchir et moi j’ai envie de les franchir… parfois, coûte que coûte…”

 

OP : Comment faire de la connaissance un objet d’émerveillement face à la complexité du monde et non la contrainte à apprendre, à acquérir à l’école, au lycée, à l’université ?

JA : J’ai la chance de côtoyer régulièrement des chercheurs, dans différents domaines, et donc bien évidemment dans des  domaines liés à l’espace, mais l’espace concerne énormément de domaines scientifiques… et ces chercheurs, dont certains sont des amis, pour moi, offrent immédiatement la réponse à votre question… C’est à dire que, qu’ils ont le temps et les moyens de se consacrer à la recherche, eux mêmes ils doivent en permanence mélanger le savoir, un peu établit, donc qu’ils ont acquit soit par un minimum d’apprentissage, d’enseignement reçu… et puis, la quête, la découverte du nouveau, les questions qu’il s’agit de se poser et donc le rapport à l’imaginaire.

Ces éléments ils existent en chacun d’entre nous, même si nous ne sommes pas chercheurs badgés ou savants couronnés, nous possédons tous aussi un minimum de savoir acquis, quel que soit notre niveau d’études et puis, ce cadeau qui est le plus beau et le plus empoisonné qu’il soit de la nature qui est l’imaginaire et l’imagination.

Aujourd’hui, grâce aux efforts, consenti à la fois par les institutions,  par les chercheurs, par les médias, en terme, de vulgarisation et bien c’est une chose, me semble-t’il, que nous réussissons assez bien à partager.

Aucun chercheur ne va dire : “La science c’est facile, il suffit de se lever du bon pied, prendre la bonne boisson et il fait beau… Et ça y est : je découvre voilà… Eurêka !” le vrai chercheur ne le dit jamais, il vous dira : “Peut être qu’un jour, je trouverai quelque chose, et si c’est pas moi, ce sera mon successeur…” Il y a donc à rentrer dans une ascèse, un chemin difficile, mais ça ils le disent volontiers, et en même temps, ils vous disent tous aussi le plaisir de pouvoir imaginer des mondes, que peut être ils découvriront demain.

Si je reprends l’image du spatial… bon, mes collègues, ici, au CNES, qu’est-ce qu’ils font ? Qu’ils soient ingénieurs ou scientifiques… Et bien, ils tâchent de réaliser ce que leur imaginaire d’abord à conçut, et les astronomes depuis Galilée, qui tournent leur lunettes plus ou moins modernes — aujourd’hui, elles sont extrêmement modernes — en tournant leur lunettes vers le ciel, ils ne font que tâcher de voir si ce qu’ils ont imaginés pourrait bien exister. On ne découvre que ce qu’on a d’abord fait passer dans la moulinette de notre imagination.

Alors, évidemment, parfois, on a la surprise… mais ça… c’est la cerise sur le gâteau ! Mais, d’abord, il y a à faire fonctionner ce que nous avons acquit, chacun. Et garder, c’est la grande difficulté de la recherche scientifique ou artistique, garder la fraîcheur de l’imaginaire : je suis là, avec vous, maintenant, en train de vous parler… mais, je peux très bien, au moment même où je vous parle, me dire : “En fait, je ne suis pas à Paris. Je suis sur Mars, et je suis dans un monde différent parce que, comme ça me fait plaisir de vous parler, je ne force pas trop sur l’imaginaire.” Mais, ça c’est quelque chose que nous possédons tous !

 

OP : Les sciences ont la fâcheuse à devenir de plus en plus complexes, et cela à un rythme toujours plus élevé. Quels moyens a la société qui lui permettraient de continuer intégrer à ce que les sciences lui présentent, pour continuer à apprendre à utiliser toujours plus d’innovations issues de ces recherches ?

JA : La science fait peur c’est pas nouveau. C’est vrai ; il y a eut des grands moments… Bon, on peut citer la rupture… les révolutions du 17e siècle, du 19e, surtout du avec 19e avec les applications technologiques, où là, il y a eu un engouement un peu… je dirais pas déraisonnable, mais où la raison n’avait pad nécessairement une grande place et puis, nous le savons bien, avec le passage au 20e siècle, avec un certain nombre des désillusions — déjà la première guerre mondiale, la seconde guerre mondiale — il y a eu, comment dirais-je, une invitation à prendre du recul. Mais, prendre du recul ne signifie pas de reculer, mais simplement de dire : “La science, la technique continuent à faire des progrès… mais n’est-il pas nécessaire, tout de même, de prendre du recul, de regarder en perspective, ce à quoi ce développement peut nous amener”. Et, ça a été, dans le cas du nucléaire, les débats qui ont lieu encore aujourd’hui… les questions, évidemment, sur les OGM… le génie génétique a posé les mêmes questions. Et, aujourd’hui, des questions tout à fait analogues se posent pour l’intelligence artificielle, dans le développement informatique, dan les algorithmes, etc.

Donc ma réponse, de ce point de vue là, est simple. C’est à dire, il s’agit, et c’est un enjeu majeur, de préserver, de conserver, d’entretenir, d’enrichie notre capacité humaine, la plus basique, qui est cette raison qui fait que nous sommes homo sapiens sapiens — comme disent certains, c’est l’homme qui sait qu’il ne sait pas, ou l’homme qui s’interroge, d’où l’effet de bégaiement “sapiens sapiens”, ça veut dire qu’en fait je suis pas si sûre que je suis toujours sapiens — et ca ne relève pas seulement de la mission de quelques uns d’entre nous, c’est que j’ai tout de suite dit à mes collègues, le jour où je me suis retrouvé avec l’étiquette monsieur Ethique, au CNES : “Ne croyez pas que maintenant vous allez faire n’importe quoi, parce que je sais que jusqu’à présent vous n’avez pas fait n’importe quoi”.

N’importe quel praticien, ingénieur, enfin homme et femme d’un métier, vous avez une déontologie. Si vous le faites bien, vous êtes capable d’allier l’action et la pensée — penser et agir… agir et penser — cela relève pas seulement des monsieurs et madames éthiques des institutions qui aujourd’hui se dotent de ce genre de structure ou de comités d’éthique, mais, et cela est un véritable défi, dans nos sociétés, de tous les endroits où des débats citoyens, publics, peu importe le qualificatif… peuvent et doivent exister ! Et, ça c’est compliqué car la  science est complexe, du moins, on peut facilement la complexifier de manière à ce que, éventuellement, on la rende tellement complexe qu’on finisse par se dire : “Cela n’est pas mon problème, c’est trop compliqué !” Parce que cela arrive aussi.

J’ai été témoin, à l’occasion de plusieurs débats publics, où il y avait cette tentation, pas seulement volontaire et consciente, mais finalement ça nous arrangeait bien, nous les sachants, si les autres ne le savent pas, ne comprennent pas… parce que je garde un pouvoir sur eux.

Ça fait des décennies que certains sociologues savent bien décrire le lien entre le savoir et le pouvoir. Or vulgariser le savoir, communiquer le savoir, c’est diminuer mon pouvoir, si je suis celui qui possède le savoir. Donc, ca nous semble normal de faire de la communication scientifique, et de fait, si on réfléchit bien, c’est, non pas une faiblesse de l’institution, mais pour certains, ça peut être considéré comme une faiblesse.

Donc, un savoir à partager de manière à ce que le pouvoir soit aussi partagé et si le pouvoir est partagé, c’est aussi l’agir qui devient partagé. Ça, c’est plus seulement un propos de communication institutionnel scientifique, ça devient un propos de société, et nous le savons tous, quel que soient nos responsabilités, c’est vraiment un défi, car soit nous voulons garder pour nous-même un pouvoir, soit nous sommes un peu trop paresseux et nous n’avons pas envie de prendre le temps pour acquérir un peu de savoir, de manière à pouvoir collectivement discuter d’un enjeu technologique quel qu’il soit.

 

OP : Comment créer des passerelles entre la société civile et le monde de la recherche ?

JA : Alors, les passerelles entre les sciences et la société civile, elles ont déjà été créées. Je pense à un certain nombre d’entres elles… je pense notamment aux évènements comme la Fête de la Science… ces institutions, soit à caractère national ou régional, que sont la Cité de l’Espace, celle des sciences, qui draine un public qui, lui, ne fait que se renforcer avec une fidélisation. Donc, c’est vraiment essentiel.

Bien sûr, les médias, depuis quelques émissions mythiques, d’il y a trente ans… C’est vrai que fort heureusement, même si ça n’a pas toujours l’ampleur que l’on voudrait, de la science a sa place dans nos médias, avec cette dimension de “pas seulement des étincelles” mais aussi le pourquoi le comment, les conséquences, donc, sans utiliser le mot d’éthique, la présence de l’éthique.

Tout ca existe, est à soutenir, à maintenir. Je sais combien, autour de moi, mes collègues, les gens le font et le font plutôt bien. Comme j’ai dis, à la fois l’expérience qui est la mienne et le défi auquel je suis confronté, c’est aller au delà de ça, une fois le savoir est partagé, comment le pouvoir et donc la prise de responsabilités peuvent-ils être aussi partagés et discutés. Je crois que c’est le défi majeur que les sciences nous envoient.

 

OP : Quel est le rôle de la vulgarisation scientifique ? Est-elle nécessaire ? indispensable ? A-t-elle pu même être considérée comme dangereuse ?

JA : Alors, bon utilisons le terme de vulgarisation —mais ce n’est pas un terme vulgaire — avec tout ce que ca peut signifier en communication éducation etc…

Que la vulgarisation soit encore aujourd’hui considérée comme dangereuse : c’est évident. Un savoir partagé c’est un pouvoir diminué pour ceux qui possédaient seuls le savoir. Donc, ça, de toute manière, on trouvera toujours quelque part, en nous mêmes et autour de nous, des gens qui disent vulgariser “juste ce qu’il faut”.

Dans cet acte de vulgarisation, il faut aussi qu’il y ait une chose essentielle et que tout chercheur connaît bien : c’est qu’on ne peut pas tout savoir. Et c’est sans doute une des choses les plus difficiles à enseigner et faire comprendre, dans une société où tellement de choses passent par des examens, en particulier dans l’éducation, où c’est bon mauvais, c’est oui ou non.

Eh bien, non ! Le savoir n’est pas aussi simple que çà. Il y a toujours des zones d’ignorance, de flou, des zones encore à explorer mais qu’on n’a pas encore exploré. Pour moi, c’est un enjeu essentiel : Attention, le savoir acquit n’est qu’une partie de ce qui est nécessaire pour vivre. Donc, il faut développer, par ailleurs, tout ce qui est culturel, tout ce qui est, je dirais philosophique, pour utiliser ce terme-là, ce qui fait rêver, tout ce qui fait imaginer, tout qui n’est pas un savoir en boite, et qui serait certifié conforme et pour lequel on recevrait aussi un diplôme comme quoi on est certifié conforme.

Pour moi dans le domaine de l’éducation, il faut aussi donner aux élèves, avec la prudence qu’il faut, leur donner cette dimension. Attention, ca ne fait que commencer, c’est le premier point. Vous êtes même docteur, ça n’est que le premier pas. Il va falloir s’attaquer au dur de la recherche, c’est à dire : l’inconnu !

 

OP : A-t-on le droit de convoquer l’imaginaire pour faire de la vulgarisation scientifique ?

JA : Pour vulgariser, il faut convoquer absolument l’imaginaire. Parce que, si vous voulez vulgariser le plan de circulation dans Paris, il n’y a pas d’imaginaire. Mais si vous voulez vulgariser la science, vu la place que l’imaginaire a dans le déroulement, dans le travail scientifique, il faut évidemment introduire l’imaginaire, avec une difficulté : c’est de trouver la juste place. C’est à dire, quand vous l’utilisez dans la manière de présenter le savoir, il faut annoncer : “il est clair que là je franchis une frontière”. Comment mettre cette pancarte “Attention” ? Cela relève de la capacité des pédagogues. Mais sans imaginaire, il ne peut pas y avoir d’enseignements et de vulgarisation des sciences car l’imaginaire fait parti du savoir, de la recherche scientifique.

C’est vrai que les américains, pour avoir un terme générique, aujourd’hui, ont préservé ce côté de projection vers l’avenir et, au nom de cette projection, d’être capable d’imaginer, et parfois imaginer le pire et donc de prendre des risques.

Il y a une notion qui est essentielle dans nos activités spatiales : c’est la manière de gérer le risque. Les américains ont une manière assez différente de ce que nous connaissons, aujourd’hui, en Europe, car nous sommes une plus vieille culture et que, parfois, la capacité à se projeter dans l’avenir nous est un peu moins familière, ou est plus lourde à avancer. Mais, pour autant, cette différence est aussi une chance, car s’inscrire dans un passé comme celui de l’Europ — il suffit de tourner les yeux autour de nous, je pense au passé culturel, quel qu’il soit dans ses richesses — c’est aussi une chance d’avoir ces racines-là pour se projeter vers l’avenir parce que, dans une projection vers l’avenir qui n’a pas un peu de racine, on s’envole, on est emporté par le moindre coup de vent et tout disparaît. Mais se projeter dans l’avenir avec un enracinement, c’est une vraie chance.

Quand je milite pour une interrogation de type éthique ou philosophique et bien, là, l’enracinement culturel, une fois encore au sens large, de cette vieille Europe, devient essentielle et dans mes dialogues avec des collègues d’autres cultures, on sent que là il y a une fantastique richesse qu’il s’agit de partager, bien sûr !

 

OP : Il y a toujours une durée plus ou moins longue entre une recherche et son application dans la société civile. Est-il pertinent d’essayer d’envisager les impacts d’innovations avant même leur arrivée dans la société de consommation, donc d’en faire la prospective ?

JA : La prospective est essentielle pas seulement dans le domaine technique. Je pense à un exemple immédiat et actuel : nous entendons parler de projet d’exploitations minières d’astéroïdes dans l’espac. L’échelle de temps : si ça se passe dans dix ans, ce sera vraiment extraordinaire. C’est plus 20 ou 30 ans, si ca se fait.

D’ors et déjà, des collègues, en particulier juristes, commencent à réfléchir au contexte juridique et donc sociétal, contexte dans lequel cette exploitation pourrait avoir lieu… avant même que la réalisation ait lieu et alors même que les technologies ne commencent à peine à être évoquées. Ça me semble un exemple extrêmement intéressant, parce que, sans rentrer dans les détails, si dans 30 ans, l’homme exploite des ressources naturelles, spatiales… ça signifie non seulement une révolution technologique, ce qui n’est pas le plus important, mais aussi des évolutions, voire des révolutions au niveau économique — l’économies de l’espace et aussi de la terre — mais aussi des révolutions au niveau juridique, parce que, il y a maintenant 50 an, l’homme a déclaré que l’espace était un patrimoine commun de l’humanité. Alors, je ne rentre pas dans les détails, mais quand même, c’est un patrimoine commun que brutalement les sociétés privées peuvent exploiter, donc, c‘est extrêmement importantde prendre de l’avance dans ces domaines car, sinon, on dira encore : “les juristes vous arrivez après la bataille, comme les tuniques bleues”… et nous serons déjà parti dans une direction alors que nous aurions préféré une autre…

Donc,  faire de la prospective, même si, dans 20 ans ou 30 ans, il est plus question d’exploitation minière, tant pis, au moins, nous aurons pris de l’avance sur un possible futur. Et, dans tous les cas, nous aurons appris quelque chose même si ce qui se réalisera ne sera pas le futur que nous avions imaginé.  

Il me semble aussi évident que le mot d’échec doit faire parti de notre vocabulaire et notre état d’esprit. Alors, dans le spatial, nous avons deux slogans qui se heurtent un peu. Celui issu de la célèbre mission Apollo 13 : « l’échec n’est pas une option ». Alors, le directeur de vol ne l’a jamais dis. C’est le film qui a été tourné à partir d’Apollo 13 qui a fait entrer ce slogan dans la culture spatiale. Et, on comprend très bien : dans un cadre d’un vol habité, il s’agit de minimiser les risques autant que possible.

Et, d’un autre côté, on a un nouvel acteur du spatial qui débarque en disant : “l’échec est une option et il n’y a pas d’innovation sans échec”. Donc, je vais pas rentrer dans le combat entre ces deux slogans, mais il s’agit de reconsidérer la place que peut avoir l’échec, y compris dans la prospective. Parce que l’échec est toujours relatif. Si, effectivement, ça se termine par un accident mortel, c’est malheureux, c’est regrettable… En même temps, ça fait aussi parti de l’aventure humaine et technologique.

Pour moi, il n’y a jamais d’échec total. Il y a la fin d’une mission, la fin d’un programme, alors, à un stade plus ou moins avancé, mais dans tous les cas si nous avons correctement travaillé — parfois, on a des échecs sans travail   et, là, je suis désolé, il n’y  aucun pardon possible — s’il y a eut un travail sérieux, un investissement intellectuel, il n’y a jamais d’échec total. Nous aurons toujours appris quelque chose et demain, si on constate une impasse à cet endroit, une autre voie s’ouvrira ailleurs et nous utiliserons ce que nous aurons appris, sur le premier échec, pour aller plus loin.

Le vivant ne cesse d’inventer, de faire autre chose au sein de l’évolution. Le vivant ne cesse de le faire encore aujourd’hui. Nous avons toujours besoin de regarder du côté du vent pour en prendre les leçons…

 


OP : Sans être une discipline scientifique, la prospective est tentative ouverte de modélisation de l’avenir. Et les sciences fournissent la plupart des postulat indispensables à la construction d’une prospective. En quoi cette démarche, la prospective, peut être utile dans l’appropriation de la complexité grandissante du présent et la construction des sociétés de demain ?

JA : Si la prospective se contentait d’être un espèce de travail, en salon, agréable, avec quelques éléments qui peuvent aider — on peut imaginer un tas de choses — donc, de la pure imagination… je ne dis pas qu’il y aurait aucun intérêt mais, voilà… ce serait un travail de pure imagination dans lequel on apprendrait que certaines drogue, que certains contextes favorisent le travail de l’imaginaire.

Mais, la prospective s’enracine vraiment dans un savoir, dans une expertise, dans une capacité à analyser le présent et le passé qui est un travail extrêmement sérieux. Donc, ne serait-ce que pour cet aspect-là, la prospective est indispensable.

Nous ne pouvons envisager, que ce soit l’avenir, dans le sens où c’est ce qui nous tombe dessus, et on n’en est pas maître — la météo jusqu’à présent, c’est de l’avenir… on peut regarder ce qui va arriver, bien qu’on n’en soit pas maître — mais, savoir tout ça, tout le savoir du passé nous permet de considérer l’avenir météorologique et de s’y préparer autant que possible et tous les évènements récents montrent que ca peut avoir une influence énorme sur le présent mais aussi sur le futur.

Le futur c’est l’autre côté. C’est ce que moi ou nous construisons. Nous ne nous contentons pas de voir venir les choses, mais on met en œuvre de quoi les construire. Et, là aussi, on ne construit pas sur du sable, mais on construit sur des fondations. T

Tout ce travail de fondation, d’emmagasinement d’un savoir du passé, du présent et de ce que nous voulons — qu’est ce que nous voulons ? — pour, non plus cet avenir que nous supportons, mais pour ce futur que nous pouvons construire, parce qu’il y a un a une part de liberté. Et c’est pas simple : si nous faisons un tour à l’extérieur et nous demandions aux gens : “Qu‘est ce que vous voulez ?” Cette question dérange beaucoup, car ca me dit qui je suis, ce que je veux… C’est une des questions les plus difficile à poser. Donc la prospective est une des sciences les plus difficiles  que nous puissions développer, aujourd’hui.

La claque des lanceurs réutilisables, c’est vrai que moi , je ne suis pas ingénieur dans ce domaine-là, mais quand mes collègues et moi même, nous avons vu les première images : c’est bluffant, et même quelqu’un sans culture technologique dit : “C’est la fusée de Tintin mise en œuvre”. Et, là, il y a un côté bluffant de réaliser ce que, jusqu’à présent, nous avions imaginé et voilà un bel exemple : l’imaginaire d’un Hergé devient réalité.

Après la question c’est : “Est-ce que c’est utile ?“ Et, c’est à ce sujet que mes collègues, autour de moi, seraient mieux placés pour vous répondre : “Est-ce que c’est utile ?

On a un tas de choses qui sont bluffantes, qui relèvent du plaisir d’inventer, mais qui de fait, au moins aujourd’hui, n’ont peut-être pas un intérêt immédiat. C’est là dessus que les experts discutent beaucoup. Quelqu’un comme Jeff Bezos fait voler plusieurs fois sa fusée qui est sub-orbitale. Elon Musk l’a réussit une ou deux fois pour l’instant… Il s’agit de montrer que ce n’est pas le tout de faire revenir la fusée, il faut la faire repartir, qu’elle soit tout aussi performante. Mais, tout ça, à la limite, c’est pas ça qui nous intéresse… C’est surtout que ce soit moins cher.

On est dans une question quasiment éthique. C’est : “pourquoi nous faisons cela ?“ C’est que, dans la perspective de la réutilisation, au final, ce soit moins cher. C’est pas moins polluant, par exemple. Ce serait une finalité possible mais ça ne l’est pas. Est-ce que c’est moins cher ? Pour l’instant ça n’est pas prouvé. Alors, c’est une raison pour lesquelles, s’il y a une quinzaines d’années, les organismes publics ne se sont pas lancés dans ce genre de recherche… C’est pas par manque d’imagination, ne vous en faites pas, des gens bourré d’imagination spatiales, on en a partout ici., prêts à imaginer des choses plus folles les unes que les autres ! La question, c’est dans le contexte qui est le nôtre, c’est à dire une institution qui doit gérer un budget, qui doit rendre compte d’un budget… Est-ce que telle ou telle piste, en dehors de faire plaisir à l’imaginaire d’un ingénieur, est-ce que c’est utile ? A l’époque, la question du réutilisable n’avait pas totalement convaincu. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas travailler.

Nos ingénieurs, aujourd’hui, s’y intéressent avec dix ans de plus d’expérience, avec un marché qui a changé et on verra dans dix ans où on en est.

La grande différence, c’est qu’un monsieur Musk ou  d’autres ont des fortunes personnelles telles qu’elles leur permettent se lancer dans des projets technologiques, éventuellement avec un échec au bout, ou une réussite. Mais, nous, au CNES, nous n’avons pas de fonds illimités. Nous avons des fonds qui doivent d’abord servir à tout à chacun autour de nous, donc il faut un peu raison de garder.

 


OP : La prospective est à envisager comme une expérience de pensée, une spéculation parfois transgressive, souvent génératrice de ruptures dans les avenirs de nos sociétés. Certains, d’ailleurs, rapprochent la prospective des sciences humaines. A-t’on le droit d’appliquer la prospective à la recherche scientifique ? L’avenir de la recherche, comme celui de la consommation, est-il lié à des innovations, à des technologiques de rupture ?

JA : Si on s’intéresse aux liens sciences un peu pures, et prospective… ce lien n’est pas si évident que ça à gérer. Mais, à ce moment-là, on entre dans un débat plus compliqué et , en même temps, beaucoup plus général. C’est la place de la science quasiment pure au sein de nos sociétés. Mais ce sujet reste toujours pour moi problématique, car aller se poser comme on la fait, comme mes collègues l’ont fait… Aller poser une sonde, sur un petit bout de comète à des millions de km., à quoi ça me sert, moi, homme de la terre ,aujourd’hui, à part rêver, à part dire on l’a fait ! C’est vrai, on l’a fait. Mais, c’est un réflexe d’ingénieur. On a réussi à le faire. De fait, cette réussite est aussi bien le résultat qu’elle peut avoir des conséquences, un jour ou l’autre sur Terre. Il n’en demeure pas moins qu’il est bien difficile de faire cela.

Alors je crois qu’il faut que, au niveau de nos gouvernants, de nos responsables, reste une part… pas de folie, mais de capacité à dire : “nous sommes prêts à investir de l’argent dans des sciences pures, voir très pures, des choses qui paraissent vraiment très loin du commun des mortels, car seuls quelques spécialistes sont capables seraient capables de les comprendre, mais raisonnables — il ne s’agit pas de mettre tout le budget national là dedans —parce que et ça on peut l’expliquer : l’humain a cette part d’imaginaire, de recherche pure où on dépasse de très loin  nos limites et certains d’entres nous peuvent se consacrer à cela comme nous consacrons des moyens à l’art, qui nous font rêver, peut nous apaiser, qui nous permet d’aborder la vie avec un autre regard…

La science pure a un côté artistique, gratuit qu’il est important de rappeler. Et à ceux qui nous disent : “Oui, mais c’est gaspiller de l’argent !“, je voudrais rappeler un événement spatial que je connaissais pas… que j’ai appris récemment. La veille du départ de la mission Apollo 11, pour la Lune , il y a eut, autour du Cap Canaveral, une grande manifestation des minorités américaines qui disait : “Regardez l’argent qu’on gaspille, alors qu’on en a besoin, aujourd’hui, pour être moins minoritaires !“ Le directeur de la NASA est allé les voir et leur a dit écoutez : “Vous me croyez ou non, je vais vous dire une chose : si j’étais sûr que demain refusant d’appuyer sur le bouton de lancement de la saturne 5, les problèmes dont nous parlons avec vous seraient réglés, je n’appuierai pas sur ce bouton ! » et l’argument a porté, c’est à dire que les militants, en particulier la communauté black a dit : « oui vous avec raison, il faut continuer tout le travail politique parce que ce n’est pas la fusée qui est en cause, c’est pas la mission d’aller sur la lune malgré un coté de l’argent gaspillé mais bon… ca nous ramène à ce que nous sommes humains.

Que ce soit la prospective,  que ce soit l’exploration spatiale, la recherche en général, elle n’a de sens, elle a un sens aussi, car tout cela nous ramène toujours à l’humain et à la manière de nous comporter comme humain. Donc, si demain effectivement en appuyant pas sur un bouton d’une fusée ou d’un télescope spatial nous étions sur que tout soit réglé sur Terre, nous serions déjà dans un autre monde et nous aurions fait, en terme de prospective et perspectives du futur, un pas immense. On le fera un jour.

Je le dit souvent : l’imaginaire c’est le plus beau et le plus terrible des cadeaux que la nature nous a offerte, car grâce à l’imaginaire nous pouvons nous projeter dans l’espace et dans le temps, à n’importe quelle échelle et à n’importe quel endroit. Parce que nous sommes habités par cet imaginaire, nous, collectivement et certains individuellement, cherchons toujours à dépasser l’immédiate expérience pour aller nous confronter au temps, ou à l’espace. Et en envoyant des sondes, en envoyant dans les limites des technologies, nous répondons à quelques chose d’humain, nous honorons quelque chose d’humain et c’est important que nos sociétés honorent ce que nous sommes et ce que nous devenons. Parce que le jour où en société, nous commencerons à oublier ce que nous devons honorer en l’homme, pour moi, c’est la fin de l’espèce humaine. Cette fin, elle est biologiquement programmée mais pas culturellement, hors nous sommes des êtres culture. Donc, culturellement, nous devons nous souvenir que jusqu’au bout nous pouvons rester humain et j’aime bien rappeler les grandes images que quelqu’un comme André Malraux a su brosser dans ses romans, ces héros dans les pires situations, à la manière Malraux, voulaient rester humains jusqu’au bout. Pas seulement des animaux biologiques,  mais culturels et c’est cela la condition humaine.

Il faut continuer… il nous est proposé… c’est aussi un choix : nous avons le savoir, nous avons les capacités technologiques de développer encore demain une dimension spatiale à la culture humaine, comme le disait Hannas Arendt, il y a juste 60 ans, car nous fêtons Spoutnik. L’homme a mit un pied dans l’espace. Aujourd’hui, nous sommes devenus citoyens de l’espace. Ce sont des grands termes, c’est un peu grandiloquent, mais, en tout cas, la dimension spatiale fait aujourd’hui partie prenant de nos cultures et elle ne peut pas quitter ces cultures comme ça, car elle a déjà marqué nos cultures.

Je fais partie de ceux qui disent, il faut continuer, c’est tellement enraciné dans le passé, depuis 60 ans, que déraciner cela, de manière volontaire serait enlever quelque chose d’humain et ca pourrait être gravissime. Après, tout cela ne doit pas être fait seulement d’imaginaire mais aussi avec la raison qui habite notre cerveau.

 

OP : Auriez-vous une prospective à partager avec nous ?

JA : Je n’ai pas une prospective où j’oserai dire il va se passer ça, mais je fais parti de ceux qui sont absolument fasciné par une question, dans cet élan de l’homme qui s’élance en dehors de son berceau : c’est rencontrera-t-il, un jour, un autre être, ou d’autres êtres qu’il puisse qualifiés de vivants, et qu’est ce que la vie ? Et peut être même qu’il puisse qualifier d’alter égo dans lequel il puisse se reconnaître un peu.

Cette question habite l’humanité, depuis son émergence… le spatial, l’avènement du spatial a offert plus de moyens que, pour le moment, de réponses à cette question. Ainsi, pour moi, la prospective spatiale s’inscrit en particulier dans cette direction-là…

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